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 Théorie sur la génèse du rêve

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Arayashiki
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MessageSujet: Théorie sur la génèse du rêve   Mar 4 Avr - 21:13

Pour commencer je vous mets le lien vers cette conférence sur la cognition et le rêve décidément très intéressante et à la fois très déstabilisante sur les mécanismes du rêve.
ici

Je vous pose le contexte, comme pour le topic "lire en rêve"
Sa théorie, schématiquement consiste à dire qu'il existe 2 modes de fonctionnement de notre cerveau :
- Le mode analogique, dans lequel l'information perçue par l'individu est traitée immédiatement, sans tenir compte du contexte
- Le mode cognitif, dans lequel l'information est traitée en fonction des données stockée dans notre mémoire (qu'elle soit immédiate ou à long terme)

Pour ce qui est du rêve, sa théorie est surprenante :
Le rêve ne se déroule pas pendant le sommeil, mais pendant l'éveil!
En fait, le rêve se déroulerait durant les multiples micro-réveils inconscients que nous faisons chaque nuit (en moyenne une dizaine), et ne durerait pas plus d'une seconde.
Le mécanisme est le suivant, durant notre sommeil, qu'il soit REM ou NREM, notre cerveau traite de nombreuses informations acquises récemment, pour réorganiser des "puits attracteurs"(notion trop complexe à expliquer, je vous renvoie à la conférence). Ces informations sont traitées sur le mode analogique, et donc le dormeur n'en a pas conscience. Le système cognitif, pour être actif, doit être stimulé par des neurones dopaminergiques ; hors, ces derniers sont inactivés durant notre sommeil, d'autant plus que le sommeil est profond.
Lors d'un micro-réveil, il y a levée de l'inhibition du système dopaminergique et activation brutale du système cognitif. Les informations qui étaient en train d'être traitées inconsciemment, sont désormais soumises au traitement "cognitif" par notre cortex pré-frontal. Ce dernier va dans une extrême rapidité scénariser l'ensemble des données traitées pour les rendre compréhensibles. Ce mécanisme est tellement rapide qu'il échappe à tout système de censure, ce qui explique les relatives incohérences du rêve.
Il cite l'exemple ultra connu du rêve de la guillotine de Maury (Une nuit, ce professeur au Collège de France, rêve qu'il comparait devant un tribunal et est condamné à être guillotiné. Tiré violemment de son sommeil, il s'aperçoit que la flèche de son lit est tombé sur son cou. Il en conclut qu'il a élaboré ce rêve pendant le bref instant où le morceau de bois de percutait.) pour illustrer sa thèse.

Vous pouvez regarder cette conférence, tout y sera bien mieux expliqué que je ne viens de le faire.

Bien sûr son modèle est opposable à de nombreux exemples de rêves que nous pouvons faire tous les jours, sans aller jusqu'au rêve lucide (qui à mon avis perso, doit être bien distingué du rêve classique, dans le sens où ce qui a été démontré en rêve lucide n'est pas forcément transposable au rêve classique, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre topic...). Par exemple, quel est le mécanisme des rêveries hypnagogiques, hypnopompiques, comment se fait-ce que je fasse des rêves qui suivent le déroulement du film qui passe à la télé?

Allez j'arrête et attends vos avis


Dernière édition par le Mer 5 Avr - 0:31, édité 1 fois
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fate
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mar 4 Avr - 21:41

(le site ne semble pas marcher chez moi,il m'affiche pas le fond bleu ou les choses principal doivent se situer,tu pourrais pas upper la video?)

Citation :
comment se fait-ce que je fasse des rêves qui suivent le déroulement du film qui passe à la télé?
Peut etre que les reves,a supposer que ça se passe effectivement durant un micro-reveil,s'assemble entre chaque micro-reveil?Ce qui ferait penser que le reve ce suit sans aucune coupure.

On m'avait parler d'une théorie comem quoi le reve serait enfait completement defragmenté,et c'est au reveil que le cerveau analyse tous pour en faire quelque chose de "cohérent".(enfin selon la coherence d'un reve)
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mar 4 Avr - 22:48

Il marche pas chez moi non plus pour le moment, soit patient...
Par contre désolé mais je ne pourrais pas uploader la video parce que c'est du streaming.
Réessaye un peu plus tard
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mar 4 Avr - 23:36

Citation :
l'inhibition du système dopaminergique

C'est la deuxième fois que j'entend parler de ce concept dans le contexte des rêves. La première fois, c'est dans l'explication physiologique du rêve lucide de Laberge. Il est présentement en train de rechercher une drogue qui lève cette inhibition dans le but de provoquer les rêves lucides.

La théorie est intéressante mais comme tu l'as mentionné, elle vient à l'encontre de plusieurs expériences réalisées sur les rêves lucides et ne peut donc pas s'appliquer à ce phénomène (sinon les expériences prouvant le rêve lucide seraient faussées).

Mais qu'en est-il de toute cette activité cérébrale enregistrée pendant même le rêve normal? Ces rêves influencés par le stimuli externe et ces rêves qui font avoir des spasmes à tous le corps. La théorie du monsieur laisse plusieurs choses à expliquer.
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fate
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 5 Avr - 14:32

Et si le reve lucide n'existait pas?Que ce ne serait qu'une impression de notre cerveau d'avoir conscience sur le reve et de le controler on se retrouverait au final dans un reve normal ou nous sommes trompé.
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Lyrtane
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 5 Avr - 15:05

nan impossible. Tu prévoix de faire quelque-chose à l'état de veille et puis tu le fais en rêve ! Et puis quand t'es dans un RL, tu te rned bien compte qu'est-ce que tu fais là, t'es libre de faire ce que tu veux et tout... Si c'est une illusion la conscience de veille on pourait dire que c'en est une aussi !

La théorie celon laquelle les rêves se déroulent pendant des micros éveils c'est vrai qu'elle ezst assez surprenante ! Mais ça expliquerait tous ces flasch back qu'on a tous le temps dans les rêves. (y compris les RL !) Ca vous est déjà arrivé un rêve long, sans aucune intéruption du style vous êtes à l'intérieur d'une maison et puis pouf, l'instant d'après vous êtes dehors, sans que vous remarquiez quoi que ce soit ?
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fate
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 5 Avr - 16:55

Citation :
Si c'est une illusion la conscience de veille on pourait dire que c'en est une aussi !
Exactement

Citation :
Ca vous est déjà arrivé un rêve long, sans aucune intéruption du style vous êtes à l'intérieur d'une maison et puis pouf, l'instant d'après vous êtes dehors, sans que vous remarquiez quoi que ce soit ?

J'ai toujours mis ça sur un mauvais rappel du reve nan?
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Pout
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 4:02

Citation :
Et si le reve lucide n'existait pas?Que ce ne serait qu'une impression de notre cerveau d'avoir conscience sur le reve et de le controler on se retrouverait au final dans un reve normal ou nous sommes trompé.

Par définition, un rêve où tu as l'impression d'être conscient, c'est un RL non?
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fate
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 7:46

Bah normalement ce ne doit pas etre qu'une impression,nous sommes conscient.
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Little Worm
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 11:13

Cette théorie pourrai etre approfondie, tout ne serai qu'illusion, car pour ceux qui connaissent les RL nous sommes concient que nous sommes capable d'etre concient(on en revient a ma signature)et nous cherchons a l'etre, mais peut-etre revons-nous tout simplement que nous sommes concient!(j'ai mal a la tete)
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Steb
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 14:26

La conscience n'est pas une illusion, elle est là ou elle n'est pas là.( à des degrés plus ou moins élevé )

Ca n'a pas de sens de dire que la lucidité dans un rêve soit une illusion, si tu sais que tu rêves c'est que tu es lucide, peu importe que ta réflexion soit au top de sa forme ou pas...

Vous allez me dire que la réalité est peut-être aussi une illusion. C'est bien possible, mais même à ce moment là, on peut très bien choisir d'être conscient d'être dans cette illusion.
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Little Worm
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 17:50

Steb a écrit:
à ce moment là, on peut très bien choisir d'être conscient d'être dans cette illusion.

Je dois l'admettre...
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Pout
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Jeu 6 Avr - 23:24

Pour prendre les termes vulgaires de mes élèves:

Descartes bitches!
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Ven 7 Avr - 0:34

Vous l'avez vue cette conférence finalement?
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Lyrtane
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Ven 7 Avr - 19:41

Pas encore, pas le temps, mais là je vais la regarder (enfin en tout cas je vais jetter un oeuil parce-que ça a l'air un peu compliqué pour la petite lycéenne que je suis )

J'ai fais une petite expérience il y a deux jours: Dans un RL (j'en ai refais un c'est cool ça revient ) j'ai compté jusqu'à 30 en me consentrant bien sur chaque nombre pour être sure que 30 secondes c'étaient bien écoulées sans intéruption. Et c'était le cas. 30 secondes dans un micro réveil d'une fraction de secondes vous y croyez vous ? D'autant plus que Laberge a démontré que la notion du temps était la même en RL que dans la réalité.
Vous allez me dire c'est un RL et pas un rêve normal, mais bon il me semble que si on ne rêve pas autremant que dans les micros réveils on RL pas nonplus...

Bon au moment ou je vous parle j'ai plus qu'un vague souvenir de mon comptage et ça vu comme ça, ça pourait être un flash ou j'ai rêvé que je comptais jusqu'à 30, je me base donc sur mon jugement pendant le RL. Autre chose : l'après midi j'ai refais la même expérience et là j'ai exactement la même impression de flasch au niveau du souvenir.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Ven 7 Avr - 20:27

Mais la notion de temps peut varier ce qui fait que tu peux bien avoir tes 30s dans un micro reveil nan?Laberge c'est peut etre trompé (je sais pas qu'elle experience c'etais),mais faut pas se fier sur les travaux que d'un seul homme.
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Sam 8 Avr - 0:27

Les expériences de Laberge et la théorie de Tassin ne sont pas forcément incompatible, car le contexte n'est pas le même.
Je pense vraiment que le rêve lucide doit être bien distingué du rêve classique. Ne serait il pas possible que le rêve se déroule à toute vitesse et que le rêve lucide se déroule en temps réel (ce qui est le plus plausible, puisqu'on est - presque - en état de conscience de veille). La prise de conscience dans un rêve ralentirait le déroulement du rêve alors.

Plus globalement j'imagine que ce que nous appelons "rêve" concerne de nombreuses activités mentales durant le sommeil qui peuvent résulter de mécanismes neurophysiologiques différents, pour preuve, certaines de ces activités mentales sont déjà distinguées :
- Les rêveries hypnagogiques
- Les rêveries hypnopompiques
- Les cauchemars
- L'activité mentale en sommeil non-REM, ou activité réflective
- Le rêve lucide
- La confusion de l'éveil
- ... Je dois en oublier
-Et... Le rêve
Il se peut donc que d'autres entités pourraient bien être individualisées dans cette dernière catégorie, pourquoi notamment le "rêve de micro-réveil".
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Prananas
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 12 Avr - 1:12

Pour moi ça ne marche pas la vidéo...peut ^tre à cause de firefox?
En ce qui concerne l'existence des RL...elle n'est plus à remettre en question: un homme a réussit à réaliser les mouvements occulaires qu'il avait pré-établies pendant la veille (vérifié de façon scientifique) ... en ce qui concerne le temps en RL: pareil comme l'a dit Lyrtane! donc on reviens à écarter les RL de cette théorie...comme Ara


peut-^tre il y en a-t-il des comme sa théorie et d'autres comme on pense et encore d'autres?
peut-^tre existe-t-il d'autres types de r^ves dans ceux qu'on appelle RN?
peut-^tre que ça dépend des gens...?

bon maintenant j'attends de voir la conférence!
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Pout
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 12 Avr - 3:48

J'y pensais. Sa théorie, pour me convaincre, il va vraiment falloir me présenter des mesures instrumentales de quelques sortes.

Parce que essentiellement, le gars est en train de dire que quelque chose n'est pas arrivé avant qu'en s'en souviennent. Ça serait facile de dire la même chose pour n'importe quelle expérience du passé.

Je l'sais, c'est simpliste comme interprétation et comme critique.
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Pout
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Dim 16 Avr - 0:19

Bon, j'ai finalement eu le temps de visionner la conférence au complet alors je rajoute et réaffirme certains de mes propos. J'dis probablement rien de nouveau à la confirmation mais reste que ça fait du bien pour la compréhension et l'apprentissage de s'exprimer.

Tout d'abord il est essentiel, comme on l'a déjà fait, de noter que la conférence parle bel et bien de RÊVES CLASSIQUES et exclue les RL. Toutes les hypothèses de Tassin sont construites autour de l'axiome qu'en sommeil, les systèmes neuro-modulateurs sont INACTIFS. Stephen Laberge, cependant, a su démontrer qu'il arrive parfois que la dopamine s'active pendant le sommeil, aidant ainsi à la production de rêves lucides. D'ailleur, il est en train de tester une drogue qui a justement ce but.

Pour ce qui est de l'hypothèse que le rêve (classique) soit créé pendant des micro-réveils. Ça l'a quand même un sens logique. N'oublions pas que si on accepte l'axiome de l'inactivation des neuro-modulateurs pendant le sommeil, alors il serait impossible que le rêve puisse être stocké en mémoire consciente. CECI DIT, Tassin NE REFUTE PAS l'activité mentale pendant le sommeil. Il énonce très clairement que les idées du rêve sont construite pendant le sommeil mais que c'est à l'éveil qu'on leur donne une structure, une suite logique et qu'on la stock en mémoire. Comme quoi les acteurs et le décor du rêve est décidé au sommeil mais que la mise en scène se fait au réveil.

Faudrait vérifier avec des mesures très précises qu'en effet, il y a ZÉRO activité neuro-modulateur pendant le sommeil. Si c'est le cas, on pourrait alors peut-être considérer d'accepter son hypothèse.
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MicK
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Dim 16 Avr - 2:12

Je viens de visionner la conférence je comprends mieux ce dont vous parlez. J'en avais deja entendu parler mais là c'est bp plus clair. Franchement c'est hyper interressant.
J'ai l'impression que ces théories tiennent la route (dans ma première impression) car je me rappelle régulièrement de rêves dont j'ai un mal fou à réaliser un récit. J'ai l'impression que le milieu ou la fin du récit devrait être au début du rêve ou à une autre place mais du coup le rêve n'aurait plus le sens que je lui donne. c'est comme si la notion de temps serait déficitaire dans certaines portions du rêve ou en d'autres mots le temps n'existerait pas en analogique.

Comme vous en parlez je trouve dommage que personne ne soit interressé dans la conférence aux RL car là ca doit être plus difficile d'intégrer les différents concepts énoncés.

Ya quelques trucs que je ne comprend pas. Déja j'aurais voulu savoir à quel état correspondait le RL. Est ce que c'est un passage de l'analogique au cognitif et vice versa ce qui permettrait une modification du rêve de façon consciente? Ou alors ce serait du cognitif esclusivement (ca me semblerait lié là conscience)?

Et de plus dans la conférence le rêve en lui même serait très court (fraction de seconde) ainsi que l'analyse en cognitif. Alors comment est-ce possible qu'on puisse detecter des mouvements oculaires de rêveurs lucides qui transmettraient un message vers l'extérieur? A moins que les données perçues par l'observateur le soit réellement en un temps très court.

J'aurais tendance à pencher vers le passage de l'analogique au cognitif pour le RL fin faut-il encore que les neuro-modulateurs soient déversés de manière répétitive et non continue. Donc en quelque sorte on construirait notre rêve au fur-et-à-mesure que l'on traverse la frontière qui nous sépare entre l'analogique et le cognitif. Ce serait interressant d'avoiir l'avis d'un spécialiste. Si quelqu'un a une idée ou un commentaire
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Dim 16 Avr - 5:41

Citation :
J'aurais tendance à pencher vers le passage de l'analogique au cognitif pour le RL

J'suis d'accord et d'ailleur je ne suis pas encore convaincu qu'un rêve classique ne fait pas occasionnelement de même.
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Nekark
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 26 Avr - 14:20

Arayashiki a écrit:
Ne serait il pas possible que le rêve se déroule à toute vitesse et que le rêve lucide se déroule en temps réel (ce qui est le plus plausible, puisqu'on est - presque - en état de conscience de veille). La prise de conscience dans un rêve ralentirait le déroulement du rêve alors.

Alors je n'ai pas vu encore la vidéo conférence puisque je viens d'arriver et je la matterai très bientôt... Mais je veux quand même tout de suite réagir à ce sujet puisque je me rappelle mainetnant les idées de Tassin qui a écrtit un article : C'est le réveil qui crée le rêve. In Nakov A. Le rêve dans la pratique psychanalytique, 2003.
Il me semble que les idées de Tassin - celle de l'article en tous cas concernant le rêve = micro éveil - sont ''dangereuses'' sur un point (tous comme l'étaient celles de Maury d'ailleurs). En effet, réduire le rêve à une reconstruction dès le réveil anihile tout simplement l'existence de la conscience dans le rêve ! Et je ne parle pas de conscience lucide, attention, je ne me réfère pas à la prise de conscience de la nature réel dans lequel se trouve le rêveur. Pas du tout. Je parle de la conscience onirique de base, la conscience onirique ordinaire. Celle que tout un chacun expérimente, et ce sans être lucide. Car la lucidité n'est qu'une transformatiuon de cette conscience il me semble et je ne suis ni le premier ni le seul à le dire. Pour entrer dans un rêve lucide; il faut souvent passer par une phase prélucide, précédé elle-même par une phase de rêve ordinaire.

Il me semble que vous avez dit que Tassin ne parle pas du rêve lucide... il aurait du mal vu comment il parle du rêve ordinaire. En plus le problème avec les idées tel que celle de Tassin and co (beaucoup de psychanlystes lacaniens) c'est qu'elles emêchent de concevoir l'idée même d'expérimentations intra onirique.

Bon j'arrête de m'emballer et je mate la confèrence...
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Sam 29 Avr - 16:02

Je suis tout a fait d'accord avec toi sur cette théorie, je la trouve beaucoup trop réductrice pour être appliquée à l'ensemble des phénomènes que l'on regroupe sous le vocable rêve. Cependant sa théorie est assez puissante dans le sens où l'on a tous des exemples de rêves comme celui de Maury. Moi perso, je ne réfute pas cette théorie de génèse de rêve, mais je pense qu'il ne s'agit que d'un type de rêve, un rêve induit par un stimulus externe.
N'es tu pas d'accord avec moi sur le fait que ce que nous appelons rêves peut englober différentes entités qui sur le point physiologique n'ont pas la même origine?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Sam 29 Avr - 19:45

C'est une question tout à fait que celle que tu évoques.
N'ayant pas les connaissances requises au niveau neurophysiologique pour y répondre je ne peux pas aller trop loin en ce sens. Je ne peux que définir le rêve en terme phénoménologique et ce serait pour moi tout ce qui permet à l'être d'évoluer dans un environnement perceptivement résistant pour la conscience. Pour moi, les phénomènes hypnagogiques ne sont pas encore tout à fait du rêve et ceux hypnopompiques n'en sont presque plus. Entre dans ma catégorisation de l'entité rêve : rêve ordinaire (dont le cauchemar qui n'en est qu'une version émotionnellemnt plus angoissante ainsi que les rêves associés à la lucidité tel que le faux éveil, le rêve de sortie hors du corps, le rêve que l'on rêve...) et le rêve lucide (qui en est une version conscientiellement différente).
Maintenant, si les rêves n'ont pas la même origine physiologique suivant qu'ils soient ordinaires ou lucides et bien je suis à ce moment là tout à fait d'accord avec toi. Mais perso je ne considère pas les activités hypna. et hypno. comme de vrai rêve. (ce serait plus des phénomènes oniriques : qui ont trait au rêve).
Pour le rêve de Maury, en fait, j'en arrive même à douter que celui-ci ne soit pas parvenu des conclusions fausse quand à la durée de son rêve (mais tu me dis que toi tu as eut ce sentiment aussi donc je ne peux le remttre en cause !). Il ne m'est personnellemnt jamais arrivé un rêve long vis-à-vis duquel j'aurais pu m'apercevoir qu'il aurait été en fait très court (mais je peux me tromper et de toute façon je ne vois pas non plus dans l'absolue pourquoi cela ne pourrait pas être possible). Par contre, quand tu dis que le rêve de Maury est un type de rêve induit par un stimulus externe là je suis tout à fait d'accord avec toi ! Seulement le problème c'est que rien ne dit que cela prouve que le rêve fut si court que ça. En plus, rien ne dit non plus que si Maury n'avait pas eut son truc qui lui soit tombé sur le coup il ne ce serait pas réveiller tranquillement dans son lit en se souvennant qu'il aurait fait un rêve sur la révolution (thème important à l'époque et propice au rêve je suppose) où il n'aurait pas eut la tête coupé...
Pour l'activité N-Rem j'attends toujours de pouvoir trouver un encéphalo et faire des expériences de réveil pour voir les types de rêves qui en ressortent (j'ai noté une fois un rêve que j'avais fait en phase IV du premier cycle - ''chrono en main'' - mais je ne peux pas en être assuré).

P.S. : quand tu parles d'origine physiologique tu parles bien des structures qui fonctionnent pendant rêve et qui pourraient être différentes suivant les phénomènes auquels on s'intéresse pendant le sommeil. C'est ça ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   

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Théorie sur la génèse du rêve
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