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 Théorie sur la génèse du rêve

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Basilus West
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 3 Mai - 4:07

Mon post va être fichtrement long. Désolé.

J'ai vu la conférence. Elle est très intéressante. Bien sûr, on peut regretter que de nombreuses info soient absentes, dans le genre "qui a trouvé quoi ?" mais c'est normal, ce n'est pas une thèse. Donc en bref, on ne sait pas trop quelle est le degré d'intervention de Jean-Pol Tassin dans ces théories.

J'adhère parfaitement à certains points présentés dans l'exposé, tout en ne sachant pas s'il sont de Jean-Pol Tassin ou non. Par exemple, ce qu'a résumé Arayashiki :
Citation :
Le mécanisme est le suivant, durant notre sommeil, qu'il soit REM ou NREM, notre cerveau traite de nombreuses informations acquises récemment, pour réorganiser des "puits attracteurs".
Je ne peux qu'être d'accord avec cela... puisque que je venais juste de le sortir sur LD4all sans avoir encore vu la conférence ! Mais à mon avis, ceci n'est possible que pendant que les neurones sont bombardés aléatoirement, c'est à dire pendant le sommeil REM. D'ailleurs, il me semble bien que c'est ce que dit S. Lahlou, car sur les notes que j'ai prises, je trouve : "Sommeil REM réactive bassins attracteurs".

Maintenant, je dois poser une mise en garde importante. Au début de l'exposé, Jean-Pol Tassin présente tout ceci comme des hypothèses. C'est un point à ne surtout pas oublier. Je viens de parcourir une tonne de documents sur la neurobiologie sur le net et c'est d'une complexité incroyable. Les mécanismes s'enchaînent entre eux et ne sont pas clairement définis. Quant à assurer que ceci produit cela, il faudrait être bien présompteux pour s'y risquer.

Seconde mise en garde importante : comme ceux qui ont vu la conférence l'ont compris, elle traite de la conscience dans le rêve (normal). Or le malheur, c'est qu'il n'existe pas de définition scientifique de la conscience. Elle est généralement confondue avec la pensée, le raisonnement, le jugement, etc. Prenons un exemple : Jean-Pol Tassin dit qu'un tennisman, pendant un échange, fonctionne avec le cerveau analogique. Or il me semble évident qu'un tennisman est quand même conscient de ses mouvements, même s'il ne pense pas à les contrôler sciemment, et qu'il serait même capable de décrire à la fin de l'échange l'évolution du point. Dire alors qu'on est inconscient lorsque le cerveau fonctionne en mode analogique - donc durant le rêve normal - paraît pour le moins aventureux.

Autre point. A un moment donné, Jean-Pol Tassin résume ce que l'on "sait" depuis ses expériences sur le rêve. Curieusement, tous ces points recoupent les principales théories de Freud sur l'inconscient. Si je suis assez satisfait de voir Freud réhabilité par un neurobiologiste - la mode est à la tendance contraire - je trouve que c'est un peu fort. En particulier, je suis presque sûr que la théorie du rêve construit au moment du réveil est de Freud. Je mettrais ma main au feu que c'est lui qui a ressorti l'exemple du rêve de Maury car, n'ayant pas lu Maury, je ne vois dans mes lectures que Freud pour en parler. A mon avis, il s'agit exactement de la théorie de la l'élaboration secondaire du rêve, qui se produirait au réveil à partir de matériaux bruts et inconscients. Donc il me semble que le but de Jean-Pol Tassin est avant tout de réhabiliter Freud, même dans ses erreurs. De plus, le rêve de Maury est un sujet épineux, car Maury l'a rapporté 40 ans après qu'il se soit passé.

Quoi qu'il en soit, la théorie de la construction du rêve au réveil est pour le moins douteuse. Comme le fait remarquer Mr Dessalles, comment se fait-il que l'on n'observe pas d'autres exemples de ce phénomène à l'état de veille ? Comment se fait-il qu'aucun scénariste soit alors capable de concevoir une histoire complète en deux secondes ? Même si elle étaient mal présentées par un personnage utilisant un vocabulaire pseudo-sceptique agaçant, ces objections sont tout à fait valables. Je ne vois que deux solutions : soit cette hypothèse est fausse ou énormément exagéré, soit elle est correcte. Quelles en sont alors les conséquences ?

Les conséquences en sont à peu près les mêmes que les tentatives de réfutation du RL sous le prétexte qu'on croirait seulement être conscient. En vérité, ces hypothèses qui se veulent rationelles conduisent à une solution paranormale. Pour la "réfutation" du RL, ce que disait Lyrtane est correct : s'il est possible d'avoir l'illusion d'être conscient, alors dans la vie de tous les jours nous avons aussi l'illusion d'être conscient. Et en ce qui concerne la création du rêve, s'il est possible de construire en une seconde un passé de quinze minutes, sans s'en rendre compte et surtout sans voir dans notre vie quotidienne se reproduire un tel exemple, c'est qu'alors tout ce que nous croyons vivre est reconstruit sur le même modèle. Je crois me souvenir de tout ce qui s'est passé durant les quinze dernière minutes, mais en fait c'est faux, ça vient d'être inventé par mon cerveau. Pour l'instant, je considère donc ces hypothèses comme très peu scientifiques.

Je proposerai aussi un contre-exemple : que penser des rêves lucides qui sont enchassés entre deux rêves normaux ? Cela arrive assez couramment. Faut-il penser que les rêves normaux qui suivent et précèdent le RL sont construits au réveil alors que le RL lui même serait vécu sur le moment avec le cerveau cognitif ? Donc pour moi, tout ça vient d'une incompréhension ou d'une mauvaise définition de la conscience.

Pour terminer, je n'ai pas du tout aimé les phrases comme " tous les gens qui s'intéressent au rêve savent que..." suivi d'un paradoxe. Qui sont ces "gens qui s'intéressent au rêve" ? Ce ne sont certes pas les neurobiologistes car l'hypothèse du rêve reconstruit au réveil n'est jamais retenue par eux. Ce ne sont pas les rêveurs non plus, car de manière évidente, ils ont l'impression que le rêve s'est déroulé dans le passé et non pas au moment du réveil. C'est donc un "effet de manche" curieux.

Voilà tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Pout a écrit:
Stephen Laberge, cependant, a su démontrer qu'il arrive parfois que la dopamine s'active pendant le sommeil, aidant ainsi à la production de rêves lucides. D'ailleur, il est en train de tester une drogue qui a justement ce but.
C'est une information intéressante. Tu as un lien vers elle ?
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Nekark
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 3 Mai - 16:11

C'est clair, la conférence est vraiment très intéressante que l'on adhère ou pas avec les idées qui y sont présentés.

Basilus West a écrit:
Seconde mise en garde importante : comme ceux qui ont vu la conférence l'ont compris, elle traite de la conscience dans le rêve (normal). Or le malheur, c'est qu'il n'existe pas de définition scientifique de la conscience. Elle est généralement confondue avec la pensée, le raisonnement, le jugement, etc. Prenons un exemple : Jean-Pol Tassin dit qu'un tennisman, pendant un échange, fonctionne avec le cerveau analogique. Or il me semble évident qu'un tennisman est quand même conscient de ses mouvements, même s'il ne pense pas à les contrôler sciemment, et qu'il serait même capable de décrire à la fin de l'échange l'évolution du point.

Oui, c'est un problème de définition, je pense, car on assimile trop le concept de conscience à l'être pensant, reflexif et rationnel. Or dans le rêve (et Bouchet la très bien expliqué dans sa thèse) une conscience ordinaire existe ne serait ce que pour permettre au rêveur de douter et devenir lucide. De même, comment expliquer le souvenir du rêve - qui est sémantiquement une production très complexe (je ne parle que de son niveau manifeste), sans une conscience capable de percevoir, ressentir et encoder l'information ?

Basilus West a écrit:
Je mettrais ma main au feu que c'est lui qui a ressorti l'exemple du rêve de Maury car, n'ayant pas lu Maury, je ne vois dans mes lectures que Freud pour en parler.

Freud cite bien plusieurs fois le rêve de Maury mais d'autres auteurs également d'après lui (Le Lorrain et Egger aurait réfuter les conclusions de Maury dans la Revue philosophique). Freud quant à lui semble penchait sans trop se mouiller en faveur de Maury : "Ce sont là des questions de principe dont la solution me semble lointaine. Mais je dois avouer que leurs arguments contre le rêve de Maury, ceux d'Egger notamment, ne m'ont pas convaincu. Je proposerais volontiers l'explication suivante : serait-il donc si invraisemblable qu'il y eût là un fantsame conservé tout prêt durant des années et éveillé - je pourrais dire évoqué par allusion - au moment du choc ? Ainsi disparait tout d'abord la grosse invraisemblance, la composition d'une si longue histoire avec tous ses détails dans l'espace d'un très court instant: elle était composée d'avance. Si le morceau de bois avait touché Maury éveillé, il aurait pu avoir le temps de se dire : 'Tiens, on croirait la guillotine !'" (Freud S. L'interprétation des rêves. Ed. 1967, p. 422-423)

Néanmoins, Freud n'est pas toujours aussi clair ailleurs dans son oeuvre et il emploit souent des expressions donnant l'impression qu'il croit à un rêve objectif, un rêve rêvé.

Basilus West a écrit:
Même si elle étaient mal présentées par un personnage utilisant un vocabulaire pseudo-sceptique agaçant, ces objections sont tout à fait valables. [...] Pour l'instant, je considère donc ces hypothèses [celles de Tassin] comme très peu scientifiques.

En tout cas il a tout à fait raison quand il s'attaque au critère de scientificité de l'approche de Tassin. Sur le plan épistémologique, c'est à drie sur le plan de la construction de la connaissance scientifique, une hypothèse (et a forceri une théorie) se doit d'être réfutable. Et c'est à celui qui la crée que revient l'obligation de proposer une forme d'hypothèse réfutable; et non à celui qui critique comme le laisse entendre Tassin en répondant au cognitien barbu. Sinon c'est de la métaphysique et non de la science.

Basilus West a écrit:
que penser des rêves lucides qui sont enchassés entre deux rêves normaux ? Cela arrive assez couramment. Faut-il penser que les rêves normaux qui suivent et précèdent le RL sont construits au réveil alors que le RL lui même serait vécu sur le moment avec le cerveau cognitif ? Donc pour moi, tout ça vient d'une incompréhension ou d'une mauvaise définition de la conscience.

Pour moi ton contre exemple prouve parfaitement bien qu'il existe bien une conscience ordinaire en rêve qui se transforme qualitativement en conscience lucide via certains processus émotionnel ou rationnel.

Basilus West a écrit:
Qui sont ces "gens qui s'intéressent au rêve" ? Ce ne sont certes pas les neurobiologistes car l'hypothèse du rêve reconstruit au réveil n'est jamais retenue par eux. Ce ne sont pas les rêveurs non plus, car de manière évidente, ils ont l'impression que le rêve s'est déroulé dans le passé et non pas au moment du réveil. C'est donc un "effet de manche" curieux.

Ces gens sont à mon avis principalement des lacaniens qui se disent adoptés une attitude subjectiviste face au rêve (par opposition à l'attitude objectiviste des Freudiens qui entrevoit la possibilité d'un rêve rêvé appartenant au sommeil).
Par exemple Hochmann : "le psychanalyste ne se préoccupe pas des processus cérébraux qui produisent l’activité onirique. Au niveau où elle se situe, peu importe finalement que le rêve soit ou non l’expression immédiate de l’activité électrique rapide qui survient de manière cyclique au cours du sommeil, ou ne se constitue qu’au moment du réveil, à partir des représentations activées par un bassin d’attraction. Ce qui intéresse le psychanalyste, c’est le récit de rêve et, plus encore, les associations d’idées auxquelles ce récit donne lieu, dans le contexte très particulier de la séance d’analyse." (Hochmann J. Commentaires sur le chapitre de J.-P. Tassin. In Nakov A. et al. Le rêve dans la pratique psychanalytique. 2003, p. 85-86)
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Mer 3 Mai - 18:45

Je voudrais revenir brièvement sur un point important signalé plus haut, à savoir les problèmes de définition de la conscience.

Dans cet article en anglais, l'auteur dit qu'il est nécessaire d'établir une distinction entre le rêve et les activités cognitives du cerveau. Ce qui laisse entendre qu'il ne faut pas confondre rêve et ce que l'on appelle généralement activité cognitive (ce que semble faire Jean-Pol Tassin). De même que je signalais plus haut qu'il n'y a pas de définition scientifique claire de la conscience, l'auteur dit aussi qu'il n'y a pas de définition scientifique claire du rêve (ce qui complique encore plus la chose!) et que les définitions varient d'une étude à l'autre.

Quant à l'activité cognitive, l'auteur dit que "on a démontré que les processus qui sont reconnus pour construire des blocs de cognition durant l'éveil, c'est-à-dire l'orientation, l'attention sélective, la discrimination sensorielle, la reconnaissance, la numération, l'activation et la consolidation de la mémoire, sont actifs durant le sommeil et plus ou moins accessibles à la conscience".

Il est regrettable, comme je le disais plus haut, que l'on ne sache pas si les informations données dans la conférence de JP Tassin sont basées sur des expériences récentes. En effet, la plupart des textes de neurobiogie que je viens de parcourir, datant de 2000 à 2003, ne semblent pas du tout mentionner l'inactivité des fonctions cognitives du cerveau durant le sommeil REM, bien au contraire.

Quoi qu'il en soit, on voit - ce qui est bien connu en science - que les études récentes, leurs hypothèses et leurs conclusions se contredisent l'une l'autre et qu'il ne faut pas privilégier un auteur, et encore moins croire que ce que dit l'un est admis par tous les autres... même si "tous ceux qui s'intéressent au rêve savent que..."
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Pout
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Lun 8 Mai - 0:58

Citation :
Pout a écrit:
Stephen Laberge, cependant, a su démontrer qu'il arrive parfois que la dopamine s'active pendant le sommeil, aidant ainsi à la production de rêves lucides. D'ailleur, il est en train de tester une drogue qui a justement ce but.

C'est une information intéressante. Tu as un lien vers elle ?



Bonne question. Il y a longtemps que j'ai lu ça. Je me souviens juste que ça sortait d'un article qu'un journaliste a écrit sur son expérience au camp de RL de Laberge à Hawaii. Soit j'ai pris ça sur le site du Lucidity Institute, soit j'ai pris ça dans un courriel qui m'a été envoyé par eux.
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Lun 8 Mai - 17:08

Merci pour l'info. Very Happy
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sell
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MessageSujet: Re: Théorie sur la génèse du rêve   Dim 14 Mai - 11:37

Les rêves concomitants (cas classique du bruit rêvé qui coïncide avec un bruit extérieur) semblent assez fréquents. (Suffisamment, d'ailleurs, pour ne pas se demander si une sensation appropriée arrivant au bon moment du someil n'est pas nécessaire pour déclencher un rêve).

On pourrait peut-être même généraliser: lorsqu’on se réveille avec un effet physique (une toux, une douleur…) lié au rêve, alors, on a plutôt tendance à penser que cet effet est une conséquence du rêve; mais c'est peut-être l'inverse : une toux "appelle" (selon le mode associatif, ce qui est peut-être le mode analogique de la conférence; j'ai du mal à la capter, j'ai pas l'adsl !) un rêve comaptible d'une toux comme par ex un rêve de noyade (cas réel).

On peut aussi se demander si une sensation idéelle (une idée, un problème qui trotte dans la tête dès le réveil) ne pourrait pas aussi provoquer un rêve qui "invite" cette idée. (D'où la question du rêve dans la continuité des questions importantes du moment).
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