AccueilS'enregistrerMembresCalendrierGroupesRechercherFAQConnexion

Partagez | 
 

 Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Nekark
Onironaute niveau 5
Onironaute niveau 5
avatar

Masculin Nombre de messages : 133
Localisation - âge : Amiens
Date d'inscription : 21/04/2006

MessageSujet: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Mar 2 Mai - 12:29

On différencie les rêves du sommeil paradoxal des rêves des autres phases de sommeil...

Pourquoi n'est ce pas simplement une question de rappel du rêve ? Pendant la phase de sommeil lent, comment peut on savoir que ce n'est pas la capacité du rêveur à encoder l'expérience onirique et la capacité de l'individu à se remémorer cette expérience au réveil qui ne pourraient pas être responsable des différences a priori entre les différents rêves du sommeil ?

Alors on me dira qu'en sommeil paradoxal il y a une activité eeg qui différe fortement de celle de la phase de sommeil lent et qui se rapproche plus de celle de veille. Ok. Ce qui pourrait expliquer le fait que l'on est une expérience pendant le sommeil quis e rapproche plus de celle de la veille. Mais avoir une expérience c'est seulement être conscient de quelque chose. L'activité de la conscience est elle bien mesurée à travers les traces eeg ? Ou serait ce d'autres opérations de la cognition qui sont mesurées, comme le fait de faire appel à sa mémoire de manière plus ou moins intentionnelle ?

Quelles sont les connaissances que nous avons sur les structures physiologiques de l'activité conscientielle pour dire que l'on est pas conscient d'un environnement pendant les phases de sommeil lent (donc que l'on rêve de manière ordinaire) ?
Ne peut on pas expliquer le défault de souvenir de rêve en sommeil lent en terme de d'inhibition de l'activité de remémoration et d'encodage de l'information plutôt qu'en terme d'absence d'environnement perceptible pour le rêve et d'absence d'activité conscientielle onirique ?

En fait, s'il est vrai que les souvenirs de rêves que l'on receuille en fonction des différentes périodes de réveil de l'individu sont bien qualitativement et quantitativement différents, comment peut on dire que les expériences oniriques auxquels ceux-ci se rapportent sont elles aussi de nature différentes à partir du moment où l'on ne peut savoir réellement si ces différences sont dues à un problème d'absence de conscience et d'environnement onirique ou si elles sont dues à une inhibition de l'activité mémorielle du rêveur pendant qu'il rêve et de l'individu au réveil ?

Ce sont les questions que je me pose à défault de connaissances neurophysiologiques précises quant au fonctionnement des structures cérébrales pendant les différentes phases de sommeil...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Basilus West
Onironaute niveau 5
Onironaute niveau 5


Masculin Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Mar 2 Mai - 16:37

Citation :
Ne peut on pas expliquer le défault de souvenir de rêve en sommeil lent en terme de d'inhibition de l'activité de remémoration ?
Je ne peux pas répondre à toutes tes questions mais voilà ce que je sais sur les rêves en sommeil non-REM. L'expérience suivante a été faite :

1) On prend des personnes que l'on réveille en sommeil REM ou non-REM et on leur demande de se rappeler leurs rêves. 80% des personnes sortant de sommeil REM s'en rappelent, 10% des personnes en non-REM seulement.

2) On leur fait croire qu'on leur fait prendre un nouveau médicament qui permet de se rappeler de ses rêves. En fait, c'est un placebo. Même expérience : ce coup-ci, 80% des personnes se rappelent de leurs rêves, que ce soit en REM ou non-REM.

Les pourcentages, c'est de tête, mais c'était à peu près ça, je crois. Je me demande même si les "non-REMeurs" ne se souvenaient pas un peu mieux de leurs rêves que les "REMeurs". Donc en bref, rien ne semble empêcher un "non-REMeur" de se souvenir de son rêve.

Ce qu'il y a, c'est que le dormeur normal se réveille naturellement (micro-réveil) après une phase de sommeil REM. De plus, le réveil final se produit aussi après une phase REM (si on utilise pas un réveil). Il est simplement possible que les gens aient l'habitude de se souvenir de leurs rêves après un micro-réveil, et que ça leur semble inhabituel dans une phase non-REM. Il suffirait alors d'un minimum d'autosuggestion ou d'entraînement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nekark
Onironaute niveau 5
Onironaute niveau 5
avatar

Masculin Nombre de messages : 133
Localisation - âge : Amiens
Date d'inscription : 21/04/2006

MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Mar 2 Mai - 17:23

Basilus West a écrit:
Je me demande même si les "non-REMeurs" ne se souvenaient pas un peu mieux de leurs rêves que les "REMeurs". Donc en bref, rien ne semble empêcher un "non-REMeur" de se souvenir de son rêve.

Quelles sont les différences alors de l'activité psychologique et de l'enviornnement onirique selon que le rêveur soit en période n-REM ou en période REM (que ce soit en conscience ordinaire ou en conscience lucide) ?

P.S. : Tu pourrais me donner les références de l'étude du placébo... ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Arayashiki
Onironaute administrateur
Onironaute administrateur
avatar

Masculin Nombre de messages : 474
Age : 36
Localisation - âge : Montpellier
Date d'inscription : 24/02/2006

MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Mer 3 Mai - 16:26

Je pense que les différences qui existent entre SL et SP ne sont pas dues à un seul paramètre, mais au moins 2 :
- Une différence propre dans le contenu onirique (moins structuré et scénarisé dans le SL)
- Une différence dans les capacités de rappel de rêve au sortir d'un cycle (donc en fin de SP) qui semblent être plus grandes qu'au milieu de celui-ci.

Pour compléter les propos de Basilus que je confirme, les rappels de rêve en SL sont grandement augmentés lorsqu'on demande aux sujets, non pas s'ils ont rêvé au sortir d'une période NREM, mais si des idées ou quelquechose leur est passé par la tête. Dans ce cas là, le rappel (non pas de rêve, mais d'activité mentale au cours du sommeil lent) passe de 10 à plus de 50%.
Il est donc fort possible également que le rêveur n'interprète pas cette activité mentale comme un rêve et son rappel en devient grandement perturbé.
J'ai pu lire dans un livre de médecine sur le sommeil que cette activité mentale de sommeil NREM pouvait être appelée activité réflective.
D'après mes propres constatations et les recoupements que j'ai pu faire d'après quelques unes de mes lectures, cette activité présenterait des caractéristiques qui lui sont propres :
- Absence totale de scénarisation
- Participation affective très faible voire nulle
- Contenu en rapport avec des activités du jour, voire des activités proches du coucher
- Rappel favorisé par le caractère exceptionnel, nouveau, intense en quantité et chargé émotionnellement de ces activités de veille
- Lorsque le rappel est particulièrement clair, il s'associe à des troubles du sommeil lent comme une somniloquie, un somnambulisme (je n'ai pas fait l'expérience de terreurs nocturnes donc à vérifier)

Pour illustrer ça, je vais vous raconter une nuit très particulière pour moi :
Ca se passe il y a 5 ans environ. C'est l'été, début juillet, et cette journée restera gravée dans ma mémoire. Je venais de faire la connaissance de ma copine actuelle quelques jours auparavant, la veille j'apprenais que j'étais admis au concours d'entrée en 2ème année de médecine et cette nuit là était la première que je passais avec ma copine. A l'époque je travaillais en tant que saisonnier dans un supermarché et je remplissais les rayons de 18h à 24h.
Voilà pour le contexte, la nuit fut des plus perturbées, déjà par l'excitation de passer une nuit avec une fille qui me plaisait énormément (et qui me plaît toujours d'ailleurs ). Les seuls rappels de rêve que j'ai pu avoir concernées mon activité de saisonnier, à savoir j'ai rempli des rayons toute la nuit, machinalement. Le contenu du rêve est très maigre, constitué d'images furtives qui se répètent toute la nuit. Lorsque je me réveille (en fait je ne me réveille pas), c'est pour parler avec ma copine alors que je dors - SOMNILOQUIE -
des bouteilles d'huile que je venais de ranger toute la nuit. Heureusement cela ne lui a pas fait peur et même rigoler, et nous continuons à dormir ensemble depuis.

Il semble donc qu'une journée chargée émotionnellement, associée à une nuit perturbée favorise le rappel de cette activité mentale peu élaborée, que j'associe (et ce n'est que mon avis) au rêve de sommeil lent.

Pour terminer, je suis persuadé qu'un trouble du sommeil mal connu et très peu documenté, appelé le "rêve épique" corresponde au versant pathologique de ce phénomène, j'ai ouvert un topic ICI
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://onirolabe.bbfr.net
Basilus West
Onironaute niveau 5
Onironaute niveau 5


Masculin Nombre de messages : 126
Date d'inscription : 24/04/2006

MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Mer 3 Mai - 18:07

Citation :
P.S. : Tu pourrais me donner les références de l'étude du placébo... ?
Argh! C'est une fichue colle. J'avais trouvé ça par hasard sur Internet il y a au moins six mois! Je t'ai retrouvé une info similaire dans cet article :

Citation :
The final nail in the coffin, if one were needed, came from a carefully conceived study undertaken with the "extensive help" of a social psychologist, Robert Rosenthal, who was an expert on creating and assessing "expectancy bias" (Herman, Ellman, & Roffwarg, 1978, p. 92). The experimental design created by Herman et al. (1978) included two laboratory assistants who served as the "experimenters" and four groups, each with 10 participants. The key variable was the false belief that some participants were being given a drug that had been found to increase dream recall from 20% to 92% in NREM sleep and from 86% to 99% in REM sleep.
For the first group, both the experimenters and the participants thought that the recallenhancing drug had been administered. For the second group, the experimenters thought they were administering the drug, but the participants were told that the "pills" were to reduce skin resistance to improve EEG recordings. For the third group, the experimenters thought they were administering a mere placebo, but the participants were told they were receiving the recall-enhancing drug. For the fourth group, the experimenters thought they were administering the placebo, and the participants thought the pill was to reduce skin resistance.
The study showed that raising the expectancy of dream recall in either the experimenters or the participants could increase the frequency of dream reports from NREM awakenings, but the findings with the fourth group revealed a large amount of NREM dreaming that could not be accounted for by expectancy biases. The investigators concluded that their results were "in line with those investigators who found substantial amounts of NREM mentation and a relatively small REM-NREM discriminability" (Herman et al., 1978, p. 90).
Donc en gros pour ceux qui comprennent pas l'anglais, Herman a fait en 78 une expérience où l'on a fait croire aux participants qu'on avait trouvé un produit qui permettait d'augmenter le souvenir de rêve de 20% to 92% en sommeil NREM sleep et de86% to 99% en sommeil REM. Il a fait quatre groupes pour faire une expérience en aveugle, dans certains groupes, les expérimentateurs n'étaient pas au courant de l'astuce. Le souvenir de rêve en NREM a bien augmenté (les pourcentages ne sont pas indiqués ici) mais le truc bizarre, c'est qu'il a augmenté aussi dans un groupe de référence dont les participants n'étaient pas au courant. Je n'ai pas très bien compris le rôle des "expérimentateurs" dans l'explication ci-dessus, on dirait qu'eux aussi notent leurs rêves.

Deux autres articles intéressants (en anglais) sur les mécanismes du rêve et de son souvenir dans les sommeils REM ou non-REM :
L'un justement de Mark Solms, l'auteur critiqué dans l'article cité au dessus, où on trouve des pourcentages de rêves non-REM.
Dreaming and REM sleep are controlled by different brain mechanisms, Mark Solms, 2000
Un autre ou on montre que le pourcentage de rêves dans le sommeil Non REM augmente au fur et à mesure des expériences !
Mentation in REM and NREM sleep, Tore Nielsen, 2000
Entre parenthèses, cet article contient un chapitre intitulé "Distinguishing 'dreaming' from 'cognitive activity'" : "faire la différence entre le rêve et l'activité cognitive". C'est à mettre en rapport avec les remarques que je faisais sur la théorie de Jean-Pol Tassin. Je crois que je vais faire une traduction dans le sujet en question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pout
Onironaute niveau 8
Onironaute niveau 8
avatar

Nombre de messages : 255
Localisation - âge : Gatineau, Qc, Canada - 24
Date d'inscription : 22/03/2006

MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   Lun 8 Mai - 0:41

Citation :
Le souvenir de rêve en NREM a bien augmenté (les pourcentages ne sont pas indiqués ici) mais le truc bizarre, c'est qu'il a augmenté aussi dans un groupe de référence dont les participants n'étaient pas au courant. Je n'ai pas très bien compris le rôle des "expérimentateurs" dans l'explication ci-dessus, on dirait qu'eux aussi notent leurs rêves.

Ayant grandit dans une ville anglaise, j'offre mes compétences à votre services messieurs:

------

1er groupe: Les expérimentateurs ET les participants pensaient donner une drogue miracle aux participants.

2e groupe: Les expérimentateurs pensaient donner la drogue miracle mais les participants pensaient recevoir une pillule qui diminuait la résistance de la peau afin d'améliorer l'efficacité du EEG.

3e groupe: Les expérimentateurs pensaient donner un placebo mais les participants pensaient recevoir la drogue miracle.

4e groupe: Les expérimentateurs pensaient donner un placebo et les participants pensaient recevoir la pillule pour la peau.

L'expérience à démontrer que augmenter les attentes pour le rappel de rêves chez les participants ET/OU chez les expérimentateurs (comme pour les 3 premiers groupes) augmentait le rappel NREM. C'est ce que les anglais appels le EXPECTANCY BIAS (erreurs expérimentales dû aux attentes).

Cependant, une augmentation statistiquement significative dans le 4e groupe ne pouvais PAS être expliquée par le expectancy bias (puisque personne ne s'attendait que la pillule administrée aie des effets).

La conclusion des investigateurs: "Nos résultats sont en ligne avec ceux d'investigateurs qui ont trouvé une quantité significative de 'mentation' (terme technique que je ne saurais traduire...mais tant qu'à moi ça veut dire de l'activité mentale) dans le NREM et une assez petite discrimination REM-NREM."

-------

Alors voilà. Cette expérience démontre tout simplement que l'activité NREM n'est PAS le résultat d'attente expérimentale mais qu'elle existe concrètement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Encodage et remémoration du rêve : rêves REM = rêves N-REM ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Commémoration au cimetière de Bruxelles 11 octobre 2008
» La Commémoration de tous les Fidèles Défunts, commentaire du jour "Toute la création gémit en travail d'enfantement..."
» remédiation 6e
» Commémoration de la mort de l’empereur Napoléon, 5 mai 2007
» Remédiation/Correction rédac

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Onirolabe :: Le comptoir de l'Onirolabe :: Rêves et sommeil-
Sauter vers: