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 Sommeil SOREM

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Steb
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MessageSujet: Sommeil SOREM   Dim 14 Mai - 17:27

Sur LD4all Basilus a évoqué un truc dont je n'avais jamais entendu parler, même si j'en suspectais l'existence. Le sommeil SOREM.

Il est dit que ce sont plus volontiers les gens atteint de narcolépsie ou les personnes qui dorment très peu qui experimente ce sommeil particulier. Ils tombent quasi directement à l'endormissement dans une phase REM durant environ 15 mnutes avant que les cycles de sommeil normaux se rétablissent.

D'après les chiffres, environ 1/3 des personnes experimentant des crises de parlaysie du sommeil le font quelques minutes après l'endormissement. C'est donc qu'elles ont un sommeil SOREM plus ou moins fréquemment. Je ne pense pas que dans ce 1/3, 100% d'entre elles souffrent de privation importante de sommeil ou qu'elles soient toutes narcoléptiques. Je pencherais donc pour l'idée que le sommeil SOREM est bien plus courant qu'il n'en a l'air.

Personnellement j'ai des crises de PS environ 1 fois par semaine, si ce n'est plus, et la majorité de mes RL se produisent eux aussi quelques minutes après l'endormissement. Logique, dans la mesure ou si j'admet l'idée que j'ai un sommeil SOREM fréquent, la conscience reste plus "active" quelques minutes après l'endormissement que après 1h15 dans un sommeil "classique". Mais pour autant je n'ai aucun autre symptomes de narcolépsie. Et je pense que mon exemple est commun dans la population, est a fortiori dans la population des rêveurs lucides.

Donc je ne vois que deux hypothèses : soit le sommeil SOREM et les crises de PS sont effectievement le signe de la narcolépsie et, dans ce cas, il doit exister une forme de narcolépsie qui n'inclue pas les chutes brutales de l'atonie musculaire. Ou alors, le sommeil SOREM est tout simplement bien plus courant qu'on ne le croit, et touche tout le monde, sans exception, narcoléptique et non-narcolpétique inclus.
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Lun 15 Mai - 2:52

Oui, je suis bien content d'avoir trouvé cette info parce que ça semble expliquer pourquoi certaines personnes qui pratiquaient l'endormissement conscient mentionnaient qu'elles avaient des mouvement rapides des yeux assez tôt après d'être couchées.

Quelques précisions : on appelle sommeil SOREM (sleep onset rapid eyes movement, c'est à dire mouvements oculaires rapides à l'endormissement) toute phase REM qui survient moins de 25 minutes après l'endormissement. Normalement, la première phase de sommeil REM survient au bout de 90mn théoriquement mais dans la pratique entre 70 mn et 90 mn après l'endormissement.

Concernant le rapport entre le sommeil SOREM, la narcolepsie et la paralysie du sommeil, il ne faut pas confondre paralysie du sommeil et narcolepsie. La plupart des personnes qui ont des PS ne sont pas narcoleptiques (c'est ce qui s'appelle la paralysie du sommeil isolée - isolated PS). Par contre, les narcoleptiques éprouvent des fatigues soudaines et tombent alors fréquemment en SOREM - et 40% d'entre eux font des PS. Et les IPS ont été montrées correspondre au sommeil SOREM.

Citation :
Je pencherais donc pour l'idée que le sommeil SOREM est bien plus courant qu'il n'en a l'air.

Les SOREM s'observent essentiellement : lors de troubles mentaux ( narcolepsie mais aussi dans des cas de psychoses et de dépressions majeures) ; chez les personnes qui font des IPS ; chez les personnes fatiguées et privées de sommeil. Mais apparemment aussi chez des personnes qui n'ont pas de symptômes spéciaux, ni ne sont fatiguées, à certaines heures de la journée en fonction du rythme circadien. Donc ça semble être la seconde hypothèse qui est la bonne (d'autant que les PS ne sont pas considérées en elles-mêmes comme un symptôme de narcolepsie).
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Ven 15 Sep - 15:49

Je vais essayer d'apporter quelques informations supplémentaires sur les SOREMP (Sleep Onset Rapid eye movement periods).
La définition est l'apparition d'une phase de sommeil paradoxal (SP) moins de 15' après l'endormissement. Il est même assez fréquent que le sujet s'endorme en SP directement.

Dans quels cas rencontre t'on des SOREMP :
- Chez les narcoleptiques
- Chez les gens déprimés
- Chez les gens qui ont consommé des anti-dépresseurs et qui sont en cours de sevrage de ces derniers
- Chez les gens ayant une dette de sommeil (donc de SP)
- Chez tout le monde lorsque l'on s'endort le matin (pas systématiquement mais fréquemment)
- Dans le cadre de certaines autres maladies

La découverte de SOREMPs chez les patients que nous explorons contribue grandement à poser le diagnostic de narcolepsie (avec ou sans cataplexie=chute brutale du tonus musculaire).

Les manifestations liées à la narco que sont les hallucinations hypnagogiques, les paralysies du sommeil, les accès de sommeil irrépressibles et les cataplexies ne sont pas liées aux SOREMs proprement dit, mais à un phénomène qui lui est étroitement associé qu'est l'intrusion de SP dans le tracé de veille.
C'est une sorte de mélange d'état d'assoupissement (rythme alpha) et de SP.
Je suis en train de préparer un petit topo sur les NDE (Near death Experiences) dont l'origine pourrait bien être ces intrusions de SP. Je le posterai dès qu'il sera terminé.

Concernant les paralysies du sommeil, on distingue 2 entités "pathologiques" différentes. Premièrement la PS symptôme, celle que l'on retrouve dans la narcolepsie, liée à cette intrusion de SP lors de l'endormissement. Deuxièmement, les paralysies du sommeil isolées (ISP) que l'on retrouve chez des personnes ne souffrant pas de narcolepsie et qui ont tendance à survenir lors du réveil. Le mécanisme en est une intrusion de SP lors du réveil par un trouble lié à la transition sommeil-veille.

Evidemment, je ne dis pas que les 44% des gens de ce forum qui ont fait des PS à l'endormissement sont toutes narcoleptiques, mais il est probable qu'une partie d'entre elles le sont tout de même.
Pour répondre à ton interrogation Casa, il existe en effet des formes de narcolepsie sans cataplexie, ou avec des cataplexies incomplètes (chute du tonus d'un groupe musculaire, comme les muscles de la mâchoire, d'un bras etc...)
Il existe une technique dite d'interruption du sommeil qui permet de provoquer des SOREMs et des intrusions de SP. J'ai sorti un article sur la SIT (Sleep Interruption Technique) que je n'ai pas encore lu. Cette technique permet notamment de provoquer significativement des PS entre autre. Je vous ferai part de cette lecture si ça vous intéresse.

Pour terminer, une des manifestations/applications des SOREMs est l'endormissement conscient qui est une technique qui consiste à essayer de s'endormir en rêvant tout en gardant notre état de conscience, dans le but de provoquer un rêve lucide.
Ce qui veut dire en gros qu'une personne qui ne fait pas de SOREMP n'a aucune chance de réussir un endormissement conscient en se mettant au lit le soir!
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Pout
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Ven 15 Sep - 23:30

Citation :
J'ai sorti un article sur la SIT (Sleep Interruption Technique) que je n'ai pas encore lu. Cette technique permet notamment de provoquer significativement des PS entre autre. Je vous ferai part de cette lecture si ça vous intéresse.

Moi je suis très intéressé en fait. J'en aurai peut-être besoin pour certains protocoles expérimentales. Merci.
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Ven 15 Sep - 23:39

Je lis ça ce soir, je te tiens au courant Pout!
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Sam 16 Sep - 3:14

Citation :
Ce qui veut dire en gros qu'une personne qui ne fait pas de SOREMP n'a aucune chance de réussir un endormissement conscient en se mettant au lit le soir!
Parce que tu supposes que les rêves lucides sont automatiquement liés au sommeil REM ? Mais je te rappelles que Charles Tart a enregistré deux WILDeurs, Robert Monroe et Madame X., en phase de sommeil 1 ou 2 altéré ; idem pour Stephen Laberge qui avait un sujet qui faisait des RL en phase 1 ; et que Florence Ghibellini signale aussi dans son journal de rêves qu'elle a été enregistrée en sommeil alpha alors qu'elle faisait une OBE.

Toutefois, je pense que ces expériences de rêve lucide hors du sommeil REM sont très rares et difficiles à apprendre et s'apparentent plus à des états de méditation qu'à des rêves lucides classiques. Donc, dans la plupart des cas, on retombe bien sur ce que tu dis et une personne qui ne fait pas de SOREMP peut se gratter pour avoir un endormissement conscient au coucher.

En tous, cas, merci pour ces informations très intéressantes.
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Sam 16 Sep - 9:02

Citation :
Charles Tart a enregistré deux WILDeurs, Robert Monroe et Madame X., en phase de sommeil 1 ou 2 altéré
Qu'est-ce qu'il appelle stade 1 et 2 altéré??
Citation :
idem pour Stephen Laberge qui avait un sujet qui faisait des RL en phase 1
Non je savais pas, mais j'ai du mal à croire que ceci est possible dans la mesure où le stade 1 est très éphémère, très rarement plus de 2 époques(= 30" de tracé EEG) et qu'au total d'une nuit le stade 1 représente 2-3% du temps total de sommeil.
Par contre au niveau du tracé EEG le stade 1 ressemble assez au SP.Est ce que ce rêveur lucide n'était pas dans une rêverie hypnagogique lucide (néologisme by Arayashiki...) finalement??


Citation :
et que Florence Ghibellini signale aussi dans son journal de rêves qu'elle a été enregistrée en sommeil alpha alors qu'elle faisait une OBE.
En fait l'alpha ne correspond pas au sommeil, c'est un rythme de veille calme. Ca ne m'étonne pas de qu'elle aie été enregistrée en alpha, c'est le rythme qu'on retrouve aussi dans les états de méditation et de transe. Sais tu que le SP peut contenir un pourcentage non négligeable d'alpha? Je crois qu'on tolère jusqu'à 50% d'alpha sur une époque de SP avant de scorer celle-ci en veille.
Personellement, je trouve parfois que les règles qu'on applique pour scorer les stades de sommeil sont parfois trop rigides :
Par exemple, la semaine dernière, j'ai scoré une dame d'une quarantaine d'années, dépressive guérie d'un épisode aigu depuis quelques semaines, ayant arrêté son anti-dépresseur 2 semaines avant l'enregistrement. Elle était donc en cours de sevrage de son AD et j'avais donc sur le tracé un délai d'apparition du SP court (25'), sans que ce soit un véritable SOREM (on dit qu'il faut moins de 15'). J'ai constaté à de multiples reprises des époques pour lesquelles j'était bien embêté pour les qualifier de SP ou de veille.
Je retrouvais des MOR (Mouvements Oculaires Rapides) typiques de SP, un tracé EEG avec 75% d'alpha et 25% de théta/ondes en dent de scie (typiques du SP) et un tonus non aboli. Sur la vidéo, la patiente a les yeux fermés et semble être endormie.
J'ai demandé de l'aide pour savoir comment scorer ces époques auprès des séniors. Les 2 m'ont dit que si on a plus de 50% d'alpha, c'est de la veille.
Il est donc fort possible que le tracé de Florence lors de cette "OBE" ressemble pas mal à ce tracé que je viens de te décrire.

Pourrait tu, si les références que tu indiques existent online, me fournir les liens. Je suis très intéressé de savoir en détail à quoi ressemble un tracé EEG lors de RL!
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Sam 16 Sep - 19:13

J'avais trouvé ça sur le site de Charles Tart. Je n'arrive pas à le retrouver mais j'ai trouvé un autre article très intéressant ici.

Citation :
Charles T. Tart states that out of body experiences occur during Stage 1 of sleep as seen from his observations of Robert Monroe and other subjects . However, the OBEs do not produce the same activation as Stage 1 sleep. The pattern of brainwave activity is according to Tart a “deliberately produced” hypnagogic state. Some of the features of this state are that it contains Alpha and Theta brainwaves. Theta waves normally occur during sleep and Alpha waves generally occur during a relaxed but alert state of mind. Furthermore, the hypnagogic state is a state between waking and dreaming consciousness that often includes sensations of falling and vivid mental imagery. Auditory hallucinations are also not uncommon during the hypnagogic state though they are reported less often. Overall, the state is one that is produced by the person desiring to go out of body and one that is characterized by elements of sleep such as the presence of Theta brainwaves and hypnagogic imagery, but one that also has elements of an awake mind such as the presence of Alpha brainwaves. The fact that needs to be stressed is that during the OBE “these periods were not like those ordinary stage 1 periods because they were often dominated by alphoid activity, a distinctly slower version of the ordinary waking alpha rhythm, and there were no rapid eye movements (REMs) accompanying these stage 1 periods” .
Traduction:
Citation :
Charles T. Tart suppose que les expériences hors du corps arrivent durant la phase 1 du sommeil, comme l'ont montrées ses observations sur Robert Monroe et autres sujets. Quoi qu'il en soit, l'OBE ne produit pas la même activation que la phase 1 de sommeil. Le schéma de l'activité cérébrale, selon Tart, est un état hypnagogique "délibérément produit". Quelques unes des caractéristiques de cet état sont qu'il contient des ondes Alpha et Théta. Les ondes Théta se produisent normalement durant le sommeil et les ondes Alpha dans un état d'esprit relaxé mais alerte. De plus, l'état hypnagogique est un état entre la veille et la conscience de rêve qui inclut souvent les sensations de tomber et une imagerie mentale vive. [...] Avant tout, cet état est non seulement produit par la personne désireuse de sortir de son corps et caractérisé par la présence d'ondes Théta et d'imagerie hypnagogique, mais aussi a des éléments de l'esprit réveillé comme la présence d'ondes Alpha. Le point sur lequel il faut insister est que durant l'OBE, "ces périodes n'étaient pas comme des phases 1 ordinaires car elles étaient souvent dominées par une activité alphoïde, une version disctinctement plus lente du rythme ordinaire alpha de veille, et qu'il n'y avait pas de mouvement oculaire rapide (REM) accompagnant ces phases 1".
Donc apparemment pas de phase 2, j'ai dit une bétise.

Chouette, je viens de retrouver l'article de Tart sur son site !

Ce que décrit Labège - impossible de retrouver l'article - est un cas très différent. Je pense l'avoir trouvé au Lucidity Insitute. C'est une femme qui semble maîtriser son imagerie hypnagogique. Ca apparaît bien comme de l'IH, c'est à dire des images situées en face de la personne presque endormie, comme se projettant sur ses paupières, mais la personne était capable de créer et modifier de manière continue le scénario complet.

Ca ne peut pas être confondu avec les OBE, dont l'impression subjective est très proche du rêve lucide, le rêveur étant "physiquement" présent dans un monde englobant et pouvant entreprendre des actions.

On doit pouvoir trouver des EEG de RL sur le site du Lucidity Institute, comme par exemple ici. Il y a un exemple de DILD et de WILD (mais sans doute tous les deux en REM). Je ne sais pas si ça peut te dire quelque chose.
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Basilus West
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Sam 30 Sep - 19:55

Citation :
Pourrait tu, si les références que tu indiques existent online, me fournir les liens. Je suis très intéressé de savoir en détail à quoi ressemble un tracé EEG lors de RL!
J'ai trouvé cet article qui est un extrait des Lucidity Letters du Lucidity Institute.

N-REM lucid dreaming

Il y a des études sur les RL durant les phases n-REM. Ce sont bien les phases 1 et 2 et dans l'ensemble, il y aurait, si j'ai bien compris, une dominante des ondes alpha.

Il y a aussi des tracés d'EEG, si ça t'intéresse.
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Arayashiki
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MessageSujet: Re: Sommeil SOREM   Dim 1 Oct - 11:10

Merci Basilus, ça fait plaisir!
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